Tram version citadis pour Saint-Etienne?

jerome a écrit:Les rames stéphanoises comptent parmi les premières rames "modernes" qui sont apparues en France, au même titre que les TFS (Grenoble, Rouen, Paris T1) pour le gabarit standard. Bien sûr, leur aspect esthétique ne peut être comparé aux trams plus récents (de la gamme Citadis) mais leur silhouette ne me paraît pour autant pas désuète, peut être justement parce qu'elle est assez conventionnelle, ce qui est un bon choix pour un véhicule dont la durée de vie peut atteindre et dépasser 40 ans.

Alors là, c'est bien dit :thumleft:
Je suis entièrement d'accord avec toi.

Pour les histoires de sous capacité, à Nantes ils ont rajoutés une caisse centrale. Les tram de St Etienne sont assez proche de se model. Est-ce que quelqu'un connait le tarif de se rajout ?

De même, je vous rejoins. Le design n'est pas folichon, mais j'ai de forts doutes quant à la durée de vie de la plastique du tram lyonnais. Là où j'émettrais peut être un bémol, c'est concernant la livrée, qui aurait pu être plus avant-gardiste, originale, répondant à une attente artistique ou morale précise. Il est bon de casser "l'utilitaire" parfois en proposant une démarche originale qui ne met pas au premier plan des qualités fonctionnelles et utiles (mais qui l'est fort heureusement).
Je crois que ce sont des étudiants des beaux arts qui ont proposé la nouvelle livrée. J'aurais aimé voir les projets non retenu.
Je pensais les élèves de l'ASADSE plus originaux... Mais n'ayant pas vu le reste des projets...

A noter que l'avant du tram a été dessiné/voulu par la STAS. Je ne sais pas s'il s'agissait des ingénieurs de la STAS, d'un concours au même titre que la construction du transpôle, de la mairie....

bustpg a écrit:En parlant de tram, il me semble qu'il est un peu sous-capacitaire en heure de pointe, j'ai tester sur la 5, et quand c'est plein, c'est vraiment embetant...

Pourquoi pas une caisse supplementaire ?

Sinon, j'ai toruver tres bizare de voir que certains trams possedent des portes pivotantes, par contre les portes en 4, ca me choque pas, on a ca aussi a Geneve !

Une caisse supplémentaire n' est pas possible pour le reseau, quai impossible a rallonger, de plus ces rames de type TFS ont été spécialement étudier pour la ville de ST Etienne avec des rames unidirectionnel dont la largeur et la longeur diffère des rames TFS de Paris, Grenoble et Rouen qui eux sont concu par rapport a la même caisse, rajouter une caisse supplémentaire dégagerait un coût exorbitant du fait de la spécificité de la rame, aujourd' hui ALSTOM, fabrique des rame de seconde Génération de type CITADIS, revenir en arrière est mission impossible...

Ralongée d'une caisse supplémentaire a été la réponse des autorités (toutes les autorités) lors des diverses réunions publiques quand on leur demandait la solution au fait qu'il n'y ai pas de tram supplémentaire (avec come premier argument la vitesse commerciale qui augmenterait).

On voit donc que c'est une "excuse" politique et donc une non-réalité (même si j'avoue qu'une caisse supplémentaire permettrait de voyager un peu plus tranquillement sur les deux lignes en heure de pointe)

Mais comme ont dit mm et moi avec des arguments totalement identiques, un rallongement des rames est totalement impossible financièrement et même techniquement parlant. Ca coûterait beaucoup trop cher pour un résultat quasi nul. L'achat de nouvelles rames deviendrait alors beaucoup plus avantageux.
Olivier

En parlant de ralongement, est ce que quelqu'un connait les chiffres de fréquentations, de vitesse commerciale (ligne 4 mais aussi ligne 5) du tram car je constate qu'il y a du monde dans le 5 (malgrès au moins 3 lignes qui sont parallèles au tracés du tram), mais quand est il des objectifs qui avaient été fixé ?

Car hier, j'étais content de moi (enfin du tram) car j'ai mis 21 minutes pour faire Terrasse / Bellevue vers 21h. Mais en fait on s'appreçoit que ca ne fait que 16,36 km/h, ce qui est ...

C'est déjà pas mal ! Même à cette heure-ci, on a fait du progrès. Mais quand les prio seront refaites, ça sera plus rapide.

Par expérience, je peux dire que notre tram, compte tenu des caractéristiques difficiles de son tracé en centre ville n'a rien à envier à d'autres, y compris à celui de Lyon. Mais il est évident que l'on faira encore mieux avec la poursuite de la prioritarisation aux feux.

Sinon, lors de mon dernier passage récent à Saint Etienne, j'ai pu remarquer que les nouveaux quais sont bel et bien prévus pour un allongement des rames. Il resterait bien sur à allonger (et à refaire) beaucoup d'autres quais mais ca ne poserait pas de problèmes réels.
En revanche les coûts liés à l'achat de modules spécifiques reste bien sûr un frein prohibitif.

Olivier

Bien sûr.....
Pour les quais, peut-on m'expliquer pourquoi il n'y en a pas deux de la même hauteur ? En dehors des vieux quais type "trottoir égal à lui-même", et les arrêts qui n'ont même pas de refuge (je pense à la terrasse), les quais du tronçon de 98 Carnot-Jaurès ont une hauteur, ceux de l'antenne & travaux annexes une autre, cité du design et carnot encore une autre je crois. Qu'est-ce que cette jungle ? Ceux de l'hôtel de ville ont été refaits cet été, pourquoi ?
J'ai vu qu'un St-Etienne 1 refait de manière expérimentale avait été doté d'une butée en première porte pour manifestement faciliter l'accès des PMR.
Quid de la palette des St-Etienne 2 ? Possible sur la 2nde ligne malgré les problèmes techniques ?

Pour notre tram, moi potentiellement futur Lillois, j'ai vu que les Breda de Lille étaient très bien. Avec leur système propre (entre autre métrique :) ), il n'ont pas pu se résoudre au TFS à l'époque, mais elles sont très larges et bien fichues. Pourquoi pas nous ? Visiblement elles n'ont pas été non plus un goufre financier, à ma connaissance pour le moins.
J'oriente le sujet de cette manière, parce qu'à mon sens le projet tram-train est soit fort peu probable, soit trop lointain. Pour nos lignes, citadis passez votre chemin dans tous les cas.

En ce qui concerne la différence de hauteur des nouveaux quais (je ne parle pas des anciens car leur remplacement est prévu de façon progressive), je m'étais posé la même question que toi et j'en avais même parlé à un responsable qui était surpris de ça. Ce n'est pas normal. Aucun des nouveaux quais n'est réellement à la bonne hauteur ni à la bonne distance de la rame pour une accessibilité maximale.

En ce qui concerne les abris, la plupart du temps, ils n'y sont pas car le trottoir est trop étroit pour les accueillir. De quel quai tu parle à la Terrasse ? Pour la ligne 5 je suppose ? Dans ce cas, c'est parce qu'il ne s'agit que d'un quai de descente et pas un quai de montée (sauf lors des rares terminus partiels à la Terrasse en provenance de l'Hôpital nord).

Le tram train pas profitable, ça ce n'est pas dit. Ca peut permettre une amélioration notable de la fréquentation de la ligne comme tout projet du même genre.

Tu dis que les trams lillois sont plus larges que nos stéphanois ? Tu es sur ?

Olivier

Le gabarit Lillois est de 2,40 contre 2,10 pour Saint-Etienne. D'après mes souvenirs (anciens), l'aménagement intérieur est à l'anglaise, fauteuils perpendiculaires au déplacement.
Pour les quais, je trouve ça un peu minable, sachant qu'ils ont moins de 10 ans... Cela fait partie des mêmes absurdités que d'avoir pressé les entreprises à faire la voie n'importe comment pour leur faire un procès 10 ans plus tard et leur faire refaire.
Je parle de refuge pour dire "quai" en fait, et non abris. A la gare de la Terrasse, vers le sud, point de quai. Et la marche est sacrément grande. Cela fait un peu réseau d'après guerre. On a troqué les PCC pour ça :)
Les quais sont repris au fur et à mesure ? Content de l'apprendre. J'espère que ceux de la "deuxième ligne" sont bien faits, eux. Sinon, j'ai l'impression que personne n'a d'info pour la palette. Le problème, c'est qu'en vieillissant, le palier des st-etienne 2 commence à s'affaisser. Quand on monte, on fait parfois ouvrir et claquer la partie escamotable.

Quant au tram train, je me suis encore mal exprimé. Je pense simplement qu'il ne sera pas réalisé, ou bien pas dans les vingt ans. Je pense que le tram, c'est fini pour saint-etienne également. C'est une petite ville qui doit garder des attentes raisonnables, et on peut faire des choses bien en bus aussi, mais il faut accepter d'y mettre le prix et la logistique. D'empiéter sur l'automobile(iste :) )

Ok merci pour le gabarit lillois Timeas.
Mais je ne pense pas que ces 30 centimetres changent grand chose. Le gros probleme de capacités de nos trams est plutot du au niveau à sa longueur insuffisante. Un gabarit plus large (toujours utile bien entendu) aurait nécessité une modification de l'entraxe sur nombre de tronçons et dans ces conditions, on aurait acheté des rames à voie normale.


Oui Timeas, un programme de mise aux normes des quais est prévu. C'était dans ce cadre que les quais de l'Hotel de Ville ont été refait. Il en sera de même pour Centre deux par exemple. Pour le secteur de Bergson, ce ne se faira que dans le cadre du réaménagement de la rue Bergson compte tenu du manque de largeur des quais eux même.
Je suis d'accord avec toi que c'est tout à fait anormal que des quais construits si récemment ne soient pas aux normes alors qu'ils devaient l'être à l'époque. Et je pense aussi avec mes propres observations que même les nouveaux quais ne sont pas plus aux normes d'accessibilité.

Pourquoi voudrais tu un quai pour la Terrasse ? Quel intérêt ? Par contre il est bien évident que le quai sera mis aux normes et que ça fait partie du programme que j'ai exposé.

Pour les palettes, je ne t'ai jamais répondu car en effet je n'ai jamais eu de nouvelles la dessus, à part qu'elles ne seraient pas opérationnelles...

En ce qui concerne le tram train, je t'avais bien compris, mais je pense quand même qu'il serait très utile et qu'il se faira à terme. Mais probablement pas en effet pour 2010...

Le tram est tout de même indispensable à Saint Etienne. Il est vrai que l'on ira probablement pas beaucoup plus loin. La Métare semble peu probable. Le Soleil / Technopole a la corde mais se pose le problème du prolongement au dela de Montreynaud sud. Une rupture de charge à ce niveau serait pénalisante pour les usagers.
Maintenant comme tu dis, il restera à améliorer les liaisons en bus et même éventuellement à développer le trolleybus (la Métare se faira en trolleys probablement mais d'autres lignes seraient utiles).

Olivier

olivier a écrit:
Pourquoi voudrais tu un quai pour la Terrasse ? Quel intérêt ?

:) oh, je ne sais pas, juste une idée comme ça :) :)
Non, je ne sais pas, moi, dans ma tête, on met un quai ou au minimum un trottoir à un arrêt de tram, sinon, vu le différentiel entre le sol et le plancher de la rame, pour monter dedans, les petits, les mamies, les PMR peuvent éventuellement avoir une toute petite surprise s'ils veulent monter :lol:. Surtout près d'une gare, depuis que les trains se font plus accessibles aux PMR notamment.
Confirme moi, on parle de la même chose : l'arrêt de la gare (pas la place), en direction de Solaure.

Timeas a écrit:Confirme moi, on parle de la même chose : l'arrêt de la gare (pas la place), en direction de Solaure.

Ben si tu parles de cet arrêt, bien sur que je suis à 100 % d'accord avec toi (et même plus encore).

Cette (demi) station (je ne parlerais pas en effet de quai) est la pire du réseau STAS (avec l'ancienne station Manufacture en direction de Solaure qui a été depuis déplacée et renommée Cité du Design). C'est incroyable que l'on n'a pas encore construit de quai à cet endroit. Mais je te rassure. Elle sera réaménagée comme les autres anciennes stations. J'avais remarqué en plus que l'on avait tracé au sol il y a quelques mois ce qui semblait être des repères pour un futur quai. Je pensais qu'il allait alors être rapidement réalisé, ce qui n'est malheureusement pas encore le cas.
Mais ça se faira.

Olivier

il y a quelques années, des responsables de la STAS m'avaient dit qu'il était plus difficile d'aménager convenablement le quai car l'arrêt est en pleine courbe et il faudrait soit le déplacer plus haut (et se raprocher de la place de la Terrasse) soit ne pas être si proche du quai (et avoir une utilité moindre qu'un quai "traditionnel").

bref, dans tout les cas, les travaux seraient assez contraignant, et il faudrait mieux attendre (chose faite car ca fait bien 5 ou 6 ans) de repenser complètement l'accès aux trams. Je pensais que ca aurait été le cas avec la rénovation de la gare et les changemennts d'accès de la Gare, ... mais ca sera pour plus tard. Puis il ne faut enjamber que d'une treintaine de cm le tram, ... c'est une broutille pour une PMR (mais qui peut convenablement prendre le train, enfin les nouveau TER)

Oh tu sais l'accessibilité est un vrai casse tête même à la SNCF.

On sait parfaitement rendre les gares elles mêmes accessibles.
Ascenseurs ou accès plein pied par des aménagements adéquats de la gare et des abords, plans inclinés etc etc.

L'accès aux quais eux mêmes se font en général par des ascenseurs et par des escalators (il n'y a pas que les chaises roulantes parmi les personnes à mobilité réduite mais il y a aussi les poussettes, les passagers avec bagages ou personnes agées qui n'ont pas forcément besoin d'un ascenseur).

En revanche le vrai problème récurrent est au niveau de l'accès aux trains sur les quais. Il n'y a pas un seul matériel de même hauteur même sur les matériels récents... Aucune uniformité n'existe la dessus. C'est déroutant. En tant que néo francilien avec du matériel ferroviaire multiple, je m'apercois toujours de ces problèmes.

Olivier

C'est vraiment quelque chose d'étonnant ça, je n'avais jamais imaginé qu'il y avait si peu de normalisation....
C'est sur que sur le transilien il y a de grosses différences. Et quoiqu'il en soit il y a toujours une petite marche dans le train lui-même.
Je croyais qu'il y avait quelques normes principales de hauteur de train....

Certes, la source n'est pas très rigoureuse, mais enfin :

«(...) Côté transports en commun, l'accessibilité a déjà été améliorée dans les tramways par les bandeaux défilants et les annonces sonores dont le système est aujourd'hui au point [sic]. D'ici septembre 2007, des pictogrammes et des zones réservées et podotactiles signaleront des portes équipées d'une palette d'accès. L'acccessibilité sera encore améliorée dans les années à venir par la mise à niveau des stations de tram et arrêts de bus. (...)»
in St-Etienne aujourd'hui parution de mai.

Pour les palettes, on parle de quoi ??? Des bus ou des trams, des deux ? Sachant que si le tram train arrive sur nos voies, le rabottage des quais nécessitera impérativement l'installation de palettes fixes (ou semi-escamotables, en cas de choc, vous connaissez pour les autres villes).

C'est vaii que nos tram, historiquelent sont spécifiques , c'est vrai que le gabarit était particulièrelment étroit. Cela dit, les travaux réalisés ces denrières années ménagent un gabarit plus large en prévision du tram train, et de nombreuses villes européennes ou japonaises sont équipés de tram du mêle style (gabarit 2,20m) qui maintenant est dégagé .

Graz en autriche à des Bombardiers Flexity de 2,20 m qui à mon sens sont compatibles avec le réseau de tram de Saint Etienne ( rayon de ocurbure 18 mètres..., ) car ils se faufilents dans des rues très étroites. Dommage que nous ne nous soyons pas rattachés à ce type de tram pour une complément de série des 5 véhicules qui nous manquent.

Au Japon de curieux petits véhicules circulent sur les réseaux locaux;

(voir le site internet de tram japan sociéty, en version japonaise pour plus d'images)

5 ou 6 petits véhicules de ce type permettraient en unité multipe de renforcer le par actuel et de rétablir une fréquence de 3mn sur le tronc commun principal bellevue terrasse en journée, et aussi vers la gare, ces véhicule pouvant en unité simple être utilisés le soir .

Ah! Père Noël quand tu nous tiens ...

Je crois que l'on a une fréquence bien assez forte (voir trop parfois pour du maillage) ; pas besoin de nouveaux tram pour moi, sauf pour les réserves. Je m'attacherais surtout à des rames plus longues (qu'on arrête le format sardines à l'huile ) et d'un gabarit un peu moins radin. Lille a fait cette expérience, et ses rames (Breda) sont très agréables. Il me semble que les cas où il est difficile d'allonger l'arrêt sont rares. Il y a Grand Gonnet, qui lui requiert une solution spécifique selon l'exemple d'Orléans ou autre... Sinon je ne vois pas trop où ça poserait d'énormes problèmes.

Je remonte tout ça...
Je suis passé aujourd'hui et il semble que les Saint-Etienne1 en cours d'expérimentation auraient adopté une palette !!! J'avais vu il y a qq mois un St-Et1 avec un seuil fixe, et maintenant un bouton tactile bleu (actif car allumé) avec le logo PMR a fait son apparition à l'intérieur du tram, comme sur les St-Et2. J'ai pris un autre St-Et1 avec le même bouton à l'intérieur, mais rouge et sans logo. Alors ?

Aujourd'hui 19 juillet comme hier 18 juillet : je me disais en redescedant du centre ville qu'un peu de ventilation réfrigérée ferait du bien dans nos trams. les impostes des fenêtres ont beau être ouverte on étouffe dans les 4 bondés. Au point qu'il vaut mieux descendre et prendre le 5 qui suit à une minute et se vide de sa clientèle dès Jean Jaures, les voyageurs montant s'entassant dans le 4 qu'il vient de rattraper...

Ne faudrait il pas pour le 5 un arrêt de régulation au Peuple, afin qu'il ne s'engage pas vers Bellevue ou Terrasse juste derrière un 4 ?

Actuellement les 4 vers Hopital Nord se remplissent d'Hotel de ville à Terrasse, alors que le 5 qui le suit immédiatement se vide de ses voyageurs.... et qu'il faut attendre 6 à 8 minutes la rame suivante...

Bon, je râle, mais c'est quand même mieux que les étés 2005 et 2006...